Design von Table in Div umwandeln

S

suse

Guest
Hallo zusammen,

meine unten eingebundene Seite verwendet veraltete Tags in Tabellenform was wohl für Suchmaschinen nicht sehr von Vorteil ist.
Die Frage wäre jetzt, kann man table auch einfach in div umprogrammieren ohne großen aufwand oder muss das wirklich ein Programmierer übernehmen?
Bin auf jede Antwort von Euch gespannt.

lg und einen schönen 1.Mai

Suse
 
Tabellen in DIVs umzuwandeln ist meistens sehr Zeitaufwendig, und kann einen auf noch zum Kauf einer Perücke zwingen.

Jedoch ist mir nicht bekannt, dass Tabellen Suchmaschinen Rankings negativ beeinflussen.
 
Das sollte schon jemand machen, der sich damit auskennt. Spaß macht mir zumindest sowas nicht.
Ich würde es so lassen wie es ist - wenn ich eine Website von Anfang bis Ende selber mache, dann baue ich auch noch alles in Tabellen. Ich weiß, die HTML-Götter sind schon immer der Meinung gewesen, dass sich sowas nicht gehört, ich finde es jedoch am einfachsten um schnell mal eben selbst Änderungen vorzunehmen, und Nachteile im SEO konnte ich dadurch auch noch keine Bemerken.
 
QUOTE auch noch alles in Tabellen. Ich weiß, die HTML-Götter sind schon immer der Meinung gewesen, dass sich sowas nicht gehört


Nein, schliesslich ist die korrekt aufgebaute Tabelle mit Kopfzeile usw. barrierefreier als ein bödes div-Konstrukt:
http://www.w3.org/TR/html4/struct/tables.html

Barrierefrei bedeutet, dass sich ein Blinder eine Tabelle mit seinem Reader vorlesen lassen kann. Und was soll ein Reader mit einer Tabelle aus völlig gleichförmigen DIVS herleiten? Also wenn nirgendswo steht, was die Kopfzeile ist...

HINGEGEN sollte man eine Tabelle NIE für Website-Design verwenden. Dafür dann Divs.

Leute, die meinen, Tabellen müssen gegen DIVS ausgetauscht werden, verstehen weder "barrierefrei", noch kennen sie alle Optionen, in Tabellen Zellen auszuzeichnen. Daher würde ich die Diskussion schon gar nicht mehr führen...
 
QUOTE (Peter Schneider @ Di 1.05.2012, 10:44) [...]
Leute, die meinen, Tabellen müssen gegen DIVS ausgetauscht werden, verstehen weder "barrierefrei", noch kennen sie alle Optionen, in Tabellen Zellen auszuzeichnen. Daher würde ich die Diskussion schon gar nicht mehr führen...

@Peter
Du hast es wohl nicht verstanden, suse hat völlig recht, dort sind noch immer Tabellen verwendet worden, um Elemente anzuordnen und nicht um Daten in tabellarischer Form aufzulisten, auch wenn es nicht das Grundgerüst der Seite ist. Daher einfach mal nicht über Ziel Herausschießen.

@suse
So was programmiert man nicht, das ist eine simple Beschreibungssprache, das ist auch einer der Gründe, wieso die Tabellen weg müssen für Design-Elemente für Auflistungen in tabellarischer Form natürlich weiterhin Tabellen auch verwenden.

@Klabund
So weit ich weiß, hat niemand behauptet, dass Tabellen schlechter sind für SEO als DIVs, jedoch wurde mal behauptet, dass es seo-technisch besser ist, wenn erst der eigentliche Inhalt der Seite kommt und danach erst Kopf, Menü und Fuß, was bei normalen Tabellendesign nicht möglich ist, insbesondere wenn das Menü oben oder links sein soll.
 
@Sascha:
ich beziehe mich im übrigen auf den quotierten Satz.
Bin ich jetzt über das Ziel geschossen, oder derjenige, der sowas schreibt? Und das ist nicht einmal Klabund. Der meint das ja auch nur ironisch.

Alles klar bei Dir? Die Unterscheidung zwischen Tabelle und Tabelle als Design habe ich im übrigens auch gemacht. Aber ich werde das gleich nachfolgend mit ein paar Pro-Argumenten noch herausarbeitet, damit wir alle zufrieden sind und eine etwas ausgewogenere Argumentation erreichen:
 
QUOTE Jedoch ist mir nicht bekannt, dass Tabellen Suchmaschinen Rankings negativ beeinflussen.


Aus eigener Erfahrung [durch Umbau] Mir auch nicht. Aber argumentativ kann man sagen, dass ein besseres Code:Inhalt-Verhältnis erzeugt werden kann (auch ->Ladezeit) und dass man die unwichtigen Elemente im Code am Schluss schreiben kann, was bei der Tabelle halt fest angeordnet ist.

Minim also.

Und deutlich herausgearbeitet:
Hingegen kann man im Div-Design bewusst den wichtigen Content zuerst laden lassen, was für mich das Hauptargument für den Einsatz eines div-basierten Designs wäre. UND: ein div-basiertes Design ist zukunftssicherer, da einzelne Elemente einfach besser neu angeordet werden können, indem man lediglich die zentrale CSS-Datei umschreibt.

Daher ist eine Neugestaltung von faggy wohl eine Zukunftsinvestition, die halt auch kostet. Aber man kauft sich eher Flexibilität als Rankingvorteil.
 
QUOTE (Peter Schneider @ Di 1.05.2012, 13:25)
QUOTE Jedoch ist mir nicht bekannt, dass Tabellen Suchmaschinen Rankings negativ beeinflussen.


Aus eigener Erfahrung [durch Umbau] Mir auch nicht. Aber argumentativ kann man sagen, dass ein besseres Code:Inhalt-Verhältnis erzeugt werden kann (auch ->Ladezeit) und dass man die unwichtigen Elemente im Code am Schluss schreiben kann, was bei der Tabelle halt fest angeordnet ist.

Minim also.

Und deutlich herausgearbeitet:
Hingegen kann man im Div-Design bewusst den wichtigen Content zuerst laden lassen, was für mich das Hauptargument für den Einsatz eines div-basierten Designs wäre. UND: ein div-basiertes Design ist zukunftssicherer, da einzelne Elemente einfach besser neu angeordet werden können, indem man lediglich die zentrale CSS-Datei umschreibt.

Daher ist eine Neugestaltung von faggy wohl eine Zukunftsinvestition, die halt auch kostet. Aber man kauft sich eher Flexibilität als Rankingvorteil.

Habe eher die Erfahrung gemacht, dass eine Tabellen-ähnliche Anordung mit DIVs sehr schwierig ist, wenn man die Gestaltung selbst probiert.

Zentrierte 3-spaltige Tabellen, usw...
bäh!
30 Zeilen CSS und verschachtelte DIVs um sehr umständlich etwas zu bewerkstelligen, was man mit einer Tabelle in ein Paar Zeilen erledigt hat.

Dann auch noch die Kopfschmerzen, eine Seite nicht linear aufzubauen...
Den wichtige Content zuerst laden... wozu soll denn das gut sein?
Die BOTs haben keine Probleme, die Seiten vollständig zu laden, also bringt das keinen Ranking Vorteil.
Und echte User, die die Seite aus irgendwelchen Gründen nur halb laden kaufen bei mir eh nix...

Stichwort barrierefrei... Man kann mir nicht weissmachen, dass Tabellen eine unüberwindliche Barriere darstellen. Regierungsseiten und des öffentlichen Dienstes sollten Barrierefrei sein, bei privaten lohnt sich der Aufwand meist nicht.

Ich bin der Meinung, dass Daten-Tabellen und Design-Tabellen dasselbe sind. Es gibt keinen Unterschied. Beides ist nur zur Darstellung gedacht, denn Daten kann man auch einfach in CSV Form schreiben oder XML. Datendarstellung in graphischen Tabellen ist reine Kosmetik, und wenn ich irgendetwas tabellarisch darstellen möchte, selbst wenn es keine Daten sind, dann mache ich eben eine Tabelle.
Warum ein anderes Element nehmen, mit dem die Gestaltung viel schwieriger ist, um das gleiche zu erreichen?
Das ist doch wie wenn man für eine Tabelle mit Zahlen auf Papier ein Lineal verwenden dürfte, aber für das Zeichnen eines Regals oder Hochhauses keines benutzen dürfte, und stundenlang die Striche per Hand führen müsste.

Denn was soll die Trennung der Objekttypen Tabelle und DIV eigentlich erreichen?
Soll damit erreicht werden, dass Bots Tabellen als Datengebilde erkennen und die Daten leichter abgreifen können, um sie irgendwo anders einzulesen?
Ich bin da etwas im Dunkeln, vielleicht kann mir jemand den NUTZEN erklären, abgesehen von Tabellen sind veraltet und DIVs sind der neue Standard, dem es zu folgen gilt und das übliche BLABLA.

Vielleicht würde eine neue Objekttyp-Familie abhilfe verschaffen: die DATENTABELLE.

dtable anstelle von table
dth anstelle von th
dtr anstelle von tr
dtd anstelle von td usw.

Damit könnte man auch die alten Design-Tabellen in Ruhe lassen, und diejenigen, die wirklich Datentabellen haben, könnten ihren Code durch ein einfaches seach-replace aktualisieren.

P.S.
Kennt jemand Seiten, wo möglichst viele Tabellenarten und Tabellenanordnungen als Anwendungsbeispiele mit DIVs nachgebildet werden, samt CSS?
Ich meine zwei nebeneinander angeordnete Tabellen, verschachtelte Tabellen, innere Text- und Bildanordnung, usw?
Das wäre Mal eine grosse Hilfe.

Und wenn es eine solche Seite noch nicht gibt, wäre das Mal eine cool Business-Idee für einen CSS- und DIV Profi.
 
@PH:

ICH (!) sage NICHTS gegen den Aufbau einer Tabelle als Tabelle! Wie ich schon selbst geschrieben habe: eine Tabelle mit überschriften und Zellen als <table> mit allen Möglichkeiten die <table> bietet (siehe W3C) ist barrierefreier als ein dumpfes div-Konstrukt. Und ja PH - korrekt: Tabellen-Konstrukte werden von Google richtig interpretiert.

ABER: rechts das Menu, oben der Banner und unten der Footer usw. gehört einfach in DIVS! Auch hier nochmals die Begründung: das Menu kann kann dann einfach von links nach rechts oder oben verschoben werden, wenn der Designer das gut gemacht hat...

UND:
QUOTE Den wichtige Content zuerst laden... wozu soll denn das gut sein?


Das meinst Du hoffentlich nicht ernst?
laugh.gif


Mir ist doch die Ladezeit für die gesamte Seite in China und co herzlich egal, wenn der lesbare Inhalt bereits nach einer Sekunde auf dem Bildschirm erscheint und das Menu erst nachher noch reingeschoben wird. Typischerweise binde ich mein Menu und die Seitenlogos also code-technisch "unten" in meinen Seiten ein...

Bei einem Tabellen-basierten Design habe ich genau diese Usability-Optimierungs-Möglichkeit nicht!

Die Diskussion ist herzlich egal bei Hochgeschwindigkeits-Internet-Verbindungen, im Sinne einer "minimalen Auswirkung" auf SEO/Usability etc. sollte man aber durchaus in Betracht ziehen, das WICHTIGE oben zu platzieren.
 
Sorry PH, aber hier muss ich ganz ehrlich mal sagen:

"Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal Fresse halten!"


Was für einen Sinn macht es wieder neue Tabellen-Tags zu bauen, wenn CSS Elemente zur Formatierung mitbringt, um genau hier anzusetzen, nur leider sind die Browser-Hersteller nur unfähig diese richtig umzusetzen. Seiten nur mittels DIVs/Listen (angenommen Datentabellen) würden irgendwann um 2005 oder sogar davor erstellt, um zu demonstrieren, dass ein Design auch ohne verschachtelte Tabellen möglich ist, mittlerweile sollten aber solche Designumsetzung aber die Normalität darstellen. Auch ich habe genügend davon umgesetzt, dass ich diese Links bereits wieder gelöscht habe.
Und nur weil Deiner Meinung nach Designtabellen und Datentabellen das Gleiche sind, sind sie es noch lange nicht, aber um dies besser zu verstehen, müsste man etwas tiefer rein in die Materie von semantischen (X)HTML oder eben in die Barrierefreiheit oder sich einfach mit Beschreibungssprache etwas beschäftigen.

Die Gestaltung von tabellenlosen Designs ist gar nicht so schwierig, wenn man so was ein paar Mal gemacht hat, es ist im Grunde genau so schwer wie tabellenbasierte Designs (und das muss man auch erst mal ein paar Mal gemacht haben, um es zu können). Das Problem ist nur, dass Personen, die behaupten, dass es schwerer sei, sich meistens nicht richtig damit beschäftigen haben/wollten.

Die Behauptung, dass es sich so was nur für Regierungsseiten und des öffentlichen Dienstes lohnt ist schlicht falsch, denn auch größere Firmenseiten können davon profitieren, vorausgesetzt das Design ist semantisch korrekt und intelligent aufgebaut, denn dann sind Designänderungen auch nur mittels Anpassung der CSS-Dateien möglich.

Ach ja, die Gesamtgröße einer Seite reduziert sich erheblich, wenn auf Designtabellen verzichtet wird, selbst wenn die CSS-Datei dabei etwas anwächst, insbesondere da viel CSS für die Designtabelle auch wieder verschwindet, oder eben von der Seite einiges an Code verschwindet, weil die Leute dort immer noch irgendwelche Formatierungselemente reinhauen, obwohl es nicht mehr nötig ist.


@Peter
Klabund schient die von Dir zitierte Stelle zu mindestens auf Designtabellen bezogen zu haben, daher fand ich, dass Du weit übers Ziel herausgeschossen bist. Ja, Du hast die Unterscheidung gemacht, aber ich verstehe Dein Einwand nicht, weil niemand zu dem Zeitpunkt behauptet hat, Tabellen-Tags bei normalen Datentabellen zu vermeiden.
 
QUOTE (Peter Schneider @ Di 1.05.2012, 17:45) @PH:

ICH (!) sage NICHTS gegen den Aufbau einer Tabelle als Tabelle! Wie ich schon selbst geschrieben habe: eine Tabelle mit überschriften und Zellen als <table> mit allen Möglichkeiten die <table> bietet (siehe W3C) ist barrierefreier als ein dumpfes div-Konstrukt. Und ja PH - korrekt: Tabellen-Konstrukte werden von Google richtig interpretiert.

ABER: rechts das Menu, oben der Banner und unten der Footer usw. gehört einfach in DIVS! Auch hier nochmals die Begründung: das Menu kann kann dann einfach von links nach rechts oder oben verschoben werden, wenn der Designer das gut gemacht hat...

UND:

QUOTE Den wichtige Content zuerst laden... wozu soll denn das gut sein?


Das meinst Du hoffentlich nicht ernst?
laugh.gif


Mir ist doch die Ladezeit für die gesamte Seite in China und co herzlich egal, wenn der lesbare Inhalt bereits nach einer Sekunde auf dem Bildschirm erscheint und das Menu erst nachher noch reingeschoben wird. Typischerweise binde ich mein Menu und die Seitenlogos also code-technisch "unten" in meinen Seiten ein...

Bei einem Tabellen-basierten Design habe ich genau diese Usability-Optimierungs-Möglichkeit nicht!

Die Diskussion ist herzlich egal bei Hochgeschwindigkeits-Internet-Verbindungen, im Sinne einer "minimalen Auswirkung" auf SEO/Usability etc. sollte man aber durchaus in Betracht ziehen, das WICHTIGE oben zu platzieren.

Naja, Menü rechts oder links, oben oder unten, mitte, usw. übernimmt auch mein tabellenbasierendes CMS problemlos.

Und zum Nutzen, den wichtigen Content zuerst zu laden, meinst Du, es bringt einen kleinen SEO Vorteil?

Die meisten Seiten laden in weniger als einer Sekunde, und bei vielen meiner Seiten erscheint einfach alles auf einmal, auch hier in Thailand, obwohl meine Seiten in CH gehstet sind.
Da sehe ich keine Usability-Optimierungs-Möglichkeit ?

Ich platziere wichtigen Content schon oben, aber das ist ja die Erscheinung - bedeutet ja nicht, dass es auch oben im Code sein muss...

Also so richtig überzeugt bin ich nicht.
 
QUOTE (Sascha Ahlers @ Di 1.05.2012, 18:35) Sorry PH, aber hier muss ich ganz ehrlich mal sagen:

"Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal Fresse halten!"


Was für einen Sinn macht es wieder neue Tabellen-Tags zu bauen, wenn CSS Elemente zur Formatierung mitbringt, um genau hier anzusetzen, nur leider sind die Browser-Hersteller nur unfähig diese richtig umzusetzen. Seiten nur mittels DIVs/Listen (angenommen Datentabellen) würden irgendwann um 2005 oder sogar davor erstellt, um zu demonstrieren, dass ein Design auch ohne verschachtelte Tabellen möglich ist, mittlerweile sollten aber solche Designumsetzung aber die Normalität darstellen. Auch ich habe genügend davon umgesetzt, dass ich diese Links bereits wieder gelöscht habe.
Und nur weil Deiner Meinung nach Designtabellen und Datentabellen das Gleiche sind, sind sie es noch lange nicht, aber um dies besser zu verstehen, müsste man etwas tiefer rein in die Materie von semantischen (X)HTML oder eben in die Barrierefreiheit oder sich einfach mit Beschreibungssprache etwas beschäftigen.

Die Gestaltung von tabellenlosen Designs ist gar nicht so schwierig, wenn man so was ein paar Mal gemacht hat, es ist im Grunde genau so schwer wie tabellenbasierte Designs (und das muss man auch erst mal ein paar Mal gemacht haben, um es zu können). Das Problem ist nur, dass Personen, die behaupten, dass es schwerer sei, sich meistens nicht richtig damit beschäftigen haben/wollten.

Die Behauptung, dass es sich so was nur für Regierungsseiten und des öffentlichen Dienstes lohnt ist schlicht falsch, denn auch größere Firmenseiten können davon profitieren, vorausgesetzt das Design ist semantisch korrekt und intelligent aufgebaut, denn dann sind Designänderungen auch nur mittels Anpassung der CSS-Dateien möglich.

Ach ja, die Gesamtgröße einer Seite reduziert sich erheblich, wenn auf Designtabellen verzichtet wird, selbst wenn die CSS-Datei dabei etwas anwächst, insbesondere da viel CSS für die Designtabelle auch wieder verschwindet, oder eben von der Seite einiges an Code verschwindet, weil die Leute dort immer noch irgendwelche Formatierungselemente reinhauen, obwohl es nicht mehr nötig ist.


@Peter
Klabund schient die von Dir zitierte Stelle zu mindestens auf Designtabellen bezogen zu haben, daher fand ich, dass Du weit übers Ziel herausgeschossen bist. Ja, Du hast die Unterscheidung gemacht, aber ich verstehe Dein Einwand nicht, weil niemand zu dem Zeitpunkt behauptet hat, Tabellen-Tags bei normalen Datentabellen zu vermeiden.

Sascha, Dir ist bewusst, dass Du in Deinem ganzen Post nur zwei sehr bescheidene Vorteile von DIV-Seiten gegenüber Tabellen-Seiten genannt hast?
- Anpassung des Designs/Layouts nur durch anpassung der CSS
- Die Grösse der Seite reduziert sich (inwiefern das irgendetwas bringt wenn die Seite sowieso in weniger als einer Sekunde lädt ?)

gibt es wirklich keine Anderen Vorteile, die man anführen kann?

Und zur Materie DIV: ich habe mindestens bereits 12 Stunden damit verbracht, aber die Dinger bereiten mir immer noch Kopfschmerzen.
Vor allem das verstehen eines bestehenden Designs in Verbindung mit CSS ist zum k*tzen.

 
QUOTE (PH @ Di 1.05.2012, 14:46) P.S.
Kennt jemand Seiten, wo möglichst viele Tabellenarten und Tabellenanordnungen als Anwendungsbeispiele mit DIVs nachgebildet werden, samt CSS?
Ich meine zwei nebeneinander angeordnete Tabellen, verschachtelte Tabellen, innere Text- und Bildanordnung, usw?
Das wäre Mal eine grosse Hilfe.

Und wenn es eine solche Seite noch nicht gibt, wäre das Mal eine cool Business-Idee für einen CSS- und DIV Profi.

habe Mal das hier gefunden, ich hoffe es hilft anderen auch weiter.

http://www.beansoftware.com/css-table-div-layouts/
http://www.maxdesign.com.au/articles/css-layouts/
http://blog.html.it/layoutgala/

 
@PH:
Bezüglich SEO: ehrlich? womöglich im nicht-messbaren Nuancen-Bereich.

Wenn der graphische Aufbau in Deinem CMS völlig frei konfigurierbar ist, geht das schon. Eine Designänderung heisst dann womöglich aber auch, dass die Inhalte im Code völlig neu angeordnet werden... Ich mag stabile Seiten eigentlich lieber ;-).

Dann nebenbei: ich hatte einmal hunderte Unterseiten, die nicht CMS-basiert waren und in einem Frame- und Tabellendesign vorlagen, abzuändern, weil hier einfach kein Millimeter Designänderung möglich war. Klar: die Arbeit ist verdammt mühsam, aber wenn es erledigt ist, kann man deutlich freier Designänderungen vollziehen.

Bezüglich Ladezeiten:
Du hast die Tabellen-Code-Fracht auf jeder Seite, bei Seiten + CSS-Datei wird die CSS-Datei zwischengespeichert, was wieder Ladezeit spart. Klar, man kann Tabellen auch relativ tight aufbauen und das "Zellendesign" in CSS auslagern.

Bezüglich Designfreiheiten:
Ja klar fangen die Probleme mit Spaltendesigns schon an, wenn man erpicht darauf ist, dass eine kürzere Spalte mit der längeren auf der gleichen Höhe abschliesst usw.
Mal anders rum argumentiert: eine Box mit andersfarbigem Hintergrund, die von Text umflossen wird, kann dafür als Tabelle nicht realisiert werden ...

Ich denke, dass beide Design-Prinzipien Kompromisse abverlangen. In früheren Designs habe ich z.B. noch versucht, mittels Javascript CSS-Design "on the fly" abzuändern - z.B. je nach Bildschirmbreite. Mittlerweile setze ich lediglich eine Hintergrundsfarbe für die ganze Seiten, ein Menu in derselben Farbe und dann einen Contentbereich in Weiss, der sich davon abhebt. Schon habe ich ein Zwei- und Dreispalten-Design.

Und ich setze weiterhin Tabellen ein ;-)
 
QUOTE @PH:
Bezüglich SEO: ehrlich? womöglich im nicht-messbaren Nuancen-Bereich.

Vielleicht!
laugh.gif



QUOTE
Wenn der graphische Aufbau in Deinem CMS völlig frei konfigurierbar ist, geht das schon. Eine Designänderung heisst dann womöglich aber auch, dass die Inhalte im Code völlig neu angeordnet werden... Ich mag stabile Seiten eigentlich lieber ;-).



Trotz Tabellen sind Content und Design getrennt. Inhalte werden alle in Veriablen geladen, die dann durch eine "theme.php" und eventuell noch mit seitenspezifischen Templates angezeigt werden. Also völlig flexibel und zentral und schnell änderbar.


QUOTE Bezüglich Ladezeiten:
Du hast die Tabellen-Code-Fracht auf jeder Seite, bei Seiten + CSS-Datei wird die CSS-Datei zwischengespeichert, was wieder Ladezeit spart. Klar, man kann Tabellen auch relativ tight aufbauen und das "Zellendesign" in CSS auslagern.


Ja ok... mir fallen jedoch keine Ladezeit-Probleme auf.


QUOTE
Bezüglich Designfreiheiten:
Ja klar fangen die Probleme mit Spaltendesigns schon an, wenn man erpicht darauf ist, dass eine kürzere Spalte mit der längeren auf der gleichen Höhe abschliesst usw.


Aber natürlich müssen Spalten auf der gleichen Höhe abschliessen, genauso wie Content in der Mitte platzierbar sein, und DIV-Grössen (Höhe oder Breite) sollten sich auch an die Grösse des Contents anpassen können...


QUOTE
Mal anders rum argumentiert: eine Box mit andersfarbigem Hintergrund, die von Text umflossen wird, kann dafür als Tabelle nicht realisiert werden ...


Wo Du Recht hast, hast Du Recht....
:)

Und dann noch ein Stichwort:
Clear: both !!
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ha ha ha:
Clear: both

Mein erstes Buch zum Thema CSS hat das ziemlich schlecht erklärt ;-). Bis ich den Dreh raushatte, vergingen noch ein paar Wochen...
 
QUOTE (Peter Schneider @ Mi 2.05.2012, 13:48) ha ha ha:

khun puut pasa thai dai mai ???
blink.gif

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