Ist Google gut?

Alain Aubert

Alain Aubert

Legendäres Mitglied
Diese Frage stellt sich die NZZ von Heute, in Medien und Informatik Seite 57, oder Online-Artikel

Dabei werden die beiden Google-Väter m.E. sehr treffend als Türsteher des Internets bezeichnet.

QUOTE Als oberster Wächter vor dem Haupteingang zum Internet verfügt Google in einer Informationsgesellschaft über viel Macht. Diese Macht weckt Ängste. Bis jetzt gibt es noch keine Hinweise, dass Google diese Position missbraucht hätte. Allerdings wird Google die Verantwortung, die sich daraus ergibt, ernster nehmen müssen. [...]


Wenig neues, aber der Tenor ist sehr nach meinem Geschmack.


QUOTE [...]wo Google durch die Vermittlung von Anzeigen Geld verdient, wird sie auch für deren Inhalt geradestehen müssen; wo mit Google News fast schon redaktionelle Dienstleistungen erbracht werden, kann die publizistische Verantwortung nicht abgeschüttelt werden [...]

Hier wird es dann ein wenig utopisch.

Der Tenor ist aber, dass Google die Sparsamkeit bzgl. ihrer Informationspolitik etwas überdenkt...


PS: Erwähnt wird die Suchabfrage "Schiller oder Goethe", welche "..Hausarbeit zu diesem Thema zum Preis von 1.49 Euro..." zuoberst erscheinen lässt.
Kann das jemand nachvollziehen?
http://www.google.com/search?hs=GH7&hl=de&...&btnG=Suche&lr=
http://www.google.com/search?hs=ezR&hl=de&...&btnG=Suche&lr=
 
Meiner Meinung nach gibt es bei google eine große Differenz zwischen Image und Realität.

Die Realität ist meiner Meinung nach, das nur wenige Firmen ihre Kunden, Partner und Investoren so schlecht behandeln können, wie Google es doch oft macht. Das Machtgefälle ist einfach so groß, das die meisten sich (noch) nicht einmal wundern was für Verträge und Vereinbarungen sie eingehen.

Einige werden sich vielleicht noch daran erinnern können, das Bill Gates & Microsoft auch mal ein tolles Image hatten, aber irgendwann wird man an den Taten gemessen, und ist dann die Differenz zwischen Worten und Taten sehr hoch, hat das halt fatale Folgen fürs Image.

Die Kategorien „Gut“ und „Böse“ halte ich aber sowieso für eher unglücklich wenn man über Firmen spricht.
 
Du bringst es schön auf den Punkt. In meinen Augen ist Googles Image noch deren Kapital (naja, neben den paar Milliärdchen $ ;-). Die Suchtechnologie hat noch gegenüber der Konkurrenz einiges gut, aber um Welten besser ist sie nicht! In der allgemeinen Wahrnehmung scheint sie aber um Welten besser.

Den erwähnten Times Artikel gibt es auch beim Spiegel, lesenswert: http://service.spiegel.de/cache/internatio...,371170,00.html
Dieser geht auch tiefer auf den von Dir erwähnten Zusammenhang zwischen Microsoft und Google ein.
 
Ich denke, dass Google bisher wohl ein recht guter Dienst ist, doch denke ich, wird Google über kurz oder lang entweder eine OpenSource Grundlage verwenden muss oder durch ein OpenSource-Projekt untergehen wird (zumindestens im Suchmaschinen-Bereich). Man beachtet nur die beiden letzen Artikel in der c't [1] und iX [2]. In der iX werden zwei OpenSource Suchmaschinen (mein Favorite bisher: Nutsch [3]) und neue Strategien in diesen Bereich vorstellen (als Schlagwort: P2P-Suchmaschine).



MfG Sascha Ahlers
 
Ich habe den Bericht in der NZZ heute auch gelesen und ich muss schon sagen, dass Google langsam verdammt mächtig wird. Heir zwei Beispiele:

I) Auf meiner Page kommen rund 70% der Besucher direkt von einer Suchmaschine, davon sind etwa 90% von Google. Ich denke, das stellt keine grosse Ausnahme dar.

II) Schaut mal Adsense an: das kommt bald auf jeder Page vor. Der Grund liegt darin, dass dieses Tool genial ist und wirklich gute Resultate liefert. Transparenz gewährt google nicht (Vergütung/Klick ist jedesmal anders) und verdient sich dabei wohl eine goldene nase.

Da wird es mir schon auch ein bisschen mulmig, wenn ich gem. Beispiel II Google reich mache und auf der anderen Seite so abhängig bin von den Resultaten. Google baut mit dem Erträgen das Angebot laufend aus und kann zusammen mit der Macht als Hautpsuchmaschine locker andere Anbieter verdrängen.

Ich glaube, dass zwar der Suchdienst ev. wirklich mal von einem OpenSource-Projekt überflügelt werden kann, aber ich hege auch die Vermutung, dass Goolge nicht damit das viele Geld verdient und deshalb von einem OpenSource Community nicht gross scheut.

We will see...
 
„doch denke ich, wird Google über kurz oder lang entweder eine OpenSource Grundlage verwenden muss oder durch ein OpenSource-Projekt untergehen wird (zumindestens im Suchmaschinen-Bereich).“

Was sind da die Argumente dafür, was für einen Vorteil hätte Google durch eine OpenSource-Grundlage?
Google versucht ja sehr bewusst möglichst wenig Informationen nach außen zu geben, wahrscheinlich wohl auch etwaige Manipulationen zu erschweren.

Die Eintrittshürden am Suchmaschinenmakt sind sehr hoch. Man benötigt nicht nur eine sehr ausgefeilte Software, sondern auch enorme Ressourcen um die Datenmengen zu verarbeiten und aktuell zu halten. Daneben sind die User nicht so wechselfreudig, bietet man „nur“ eine gleichwertige Lösung, reicht das kaum um User zum Wechsel zu bewegen.

Interessant finde ich auch, dass der c’t – Artikel von einem Quasi-Monopol spricht. Im deutschen Sprachraum dominiert zwar Google den Suchmaschinenmarkt, aber in anderen Ländern sind die Verhältnisse doch recht anders, daneben es gibt im Moment doch etliche gute Alternativen.

 
Hallo.


QUOTE (hatschi1810 @ So 4.9.2005, 11:25)[...]
Was sind da die Argumente dafür, was für einen Vorteil hätte Google durch eine OpenSource-Grundlage?
[...]

z.B. Einsparung von Entwicklungskosten.



QUOTE (hatschi1810 @ So 4.9.2005, 11:25)[...]
Google versucht ja sehr bewusst möglichst wenig Informationen nach außen zu geben, wahrscheinlich wohl auch etwaige Manipulationen zu erschweren.
Die Eintrittshürden am Suchmaschinenmakt sind sehr hoch. Man benötigt nicht nur eine sehr ausgefeilte Software, sondern auch enorme Ressourcen um die Datenmengen zu verarbeiten und aktuell zu halten.
[...]

Die Antworten darauf findest Du im c't und iX Artikel.



QUOTE (hatschi1810 @ So 4.9.2005, 11:25)[...]
Daneben sind die User nicht so wechselfreudig, bietet man „nur“ eine gleichwertige Lösung, reicht das kaum um User zum Wechsel zu bewegen.
[...]

Klar, doch zweifele ich nicht daran, eine recht elegante Technik einer OpenSource Suchmaschine ist es z.B. via einer Art kleinen Proxy auf den Benutzerrechner die Suchergebnisse zu verbessern und auf Wunsch auch an den Suchverhalten des Benutzers anzupassen. Google macht dies über seine Browser-Liste, nur leider ist die nicht so plattformunabhängig (erst die Google-Toolbar für Firefox ändert dies) wie das OpenSource-Modell, welches auf Java basiert. Auch wird dadurch nicht jeder Browser unterstützt.
Es sind bisher nur erste Ansätze, aber bisher hat die OpenSource-Gemeinde immer wieder mit sehr guten neuen Ansätzen überrascht und sich auch durchgesetzt. (sehr bekanntes Beispiel ist Wikipedia und dazugehörige die Software Mediawiki)



QUOTE (hatschi1810 @ So 4.9.2005, 11:25)[...]
Interessant finde ich auch, dass der c’t – Artikel von einem Quasi-Monopol spricht. Im deutschen Sprachraum dominiert zwar Google den Suchmaschinenmarkt, aber in anderen Ländern sind die Verhältnisse doch recht anders, daneben es gibt im Moment doch etliche gute Alternativen.
[...]

Du beantwortest es Dir doch selber! Schlag mal aus Spass den Begriff Quasi in einen Wörterbuch nach. Außerdem wird die c't von einen deutschen Verlag herrausgegeben ;-)



MfG Sascha Ahlers
 
Es geht hier nicht um gut oder schlecht, sondern um gut oder böse, wobei das etwas oberflächlich ausgedrückt ist.

Da es offensichtlich ist, dass man sich bei den Grossen um jeden Mann prügelt, frage ich mich ernsthaft, wie eine Open Source Software genug Manpower zusammenrotten will um das Technologierennen der Grossen (GMY) zu beeinflussen.

Die Vernetzung von Computern im P2P Stil mag einiges an Rechenpower zusammenrotten, aber der Index ist nicht das Wichtige (wenn auch primär ressourcentechnisch schwer zu erreichen). Die Informationsaufbereitung ist wo sich Spreu vom Weizen trennt. Könnt ihr euch noch an Grub erinnern? Neu ist das mit der P2P Suma nicht.
Wie schon bei Grub zeigt Stefan Karzauninkat, dass er weiss, wovon er spricht.

Anyway der Vergleich von Wikipedia mit Software ist nicht wirklich standhaft. Was Wikipedia ausmacht und anderen fehlt bringt Ben Yates kürzlich auf den Punkt.

Zurück zum Thema....
Google ist im deutschen Sprachraum Quasi-Monopolist, ja. Aber hier ist Google übermässig beliebt, in America ist das Bild sehr viel weniger deutlich und in China (da werden immer ordentlichere Brötchen gebacken ;-) hängt Google hinter Baidoo zurück.

Was ich mich z.B. frage ist, was sind die Kriterien damit mir Froogle Produkte überhalb der restlichen Ergebnisse in den regulären SERPs zeigt? Für .com und .de werden sie im Gegensatz zu .ch angezeigt, wobei ich es aber erst für 3 Queries (und der Ableitungen) geschafft mir wirklich Froogle Links anzeigen zu lassen. Dies waren beides Themen zu denen ich vorher gesucht hatte. Wer schonmal urplötzlich für attraktive Keywörter (z.B. Versicherungsvergleich) nur schon auf der #1 in den SERPs stand versteht einfach, was Macht bedeutet. To be or not to be. Money or not.

Es ist sicherlich legitim alles algorithmisch zu lösen. Bei solch komplexen System gibt es aber viele Nebenwirkungen. Diese dann zu ignorieren ist schlecht fürs Image.

Ein wichtiger Punkt erwähnt vhuber mit seinem II) Adsense. Dazu (ich bin ja Sascha sei dank jetzt C't Abonnent) ein Zitat von Schmid aus 17/2005 Seite 46:
QUOTE Es ist rührend, wie sich immer alle darum sorgen, ob wir genügend Geld verdienen. De facto sind wir das Unternehmen mit den weltweit grössten Gewinnmargen..."


Das ist genau der Grund warum ich mehr Adsense Transparenz verlange. Mehr Transparenz allgemein.
 
Die Einsparungsmöglichkeiten bei der Entwicklung sind eher eine Frage was man als Wert von Google ansieht. Persönlich würde ich sagen, dass für Google ihre Technik derzeit ihr größtes Kapital ist, dass sie wohl kaum aus der Hand geben werden wollen.

Daneben sollte man nicht die Komplexität der Aufgabe unterschätzen so eine Software zu warten und zu erweitern.

„Die Antworten darauf findest Du im c't und iX Artikel.“
Nein finde ich nicht. Im Endeffekt übernimmt der Artikel unreflektiert die Aussage, dass die Hürde des Ressourcenhungers leicht zu nehmen ist. Es gab aber schon etliche Artikel im Web, die sich mit der Infrastruktur von Google beschäftigt haben, die eher vermuten lassen das die Hoffnungen der YaCy-Entwickler recht optimistisch sind (http://insight.zdnet.co.uk/hardware/server...39175560,00.htm).

Marktführerschaft und Quasimonopol sind deshalb zwei unterschiedliche Dinge, weil sich dabei die Eigenschaften wesentlich unterscheiden, ein Marktführer, auch mit einem sehr großen Marktanteil, kann z.B. den Preis bei weitem nicht so frei bestimmen. Eine Studie vom Preisunterschied Adwords vs. Alternativen wäre dazu recht interessant.
 
QUOTE ..vermuten lassen das die Hoffnungen der YaCy-Entwickler recht optimistisch sind..


wir sind optimistisch, aber nicht unrealistisch. Es ist klar das Google sehr viele Daten speichert, verarbeitet und massig Netzkapazität braucht. Aber es geht ja nicht darum einen Dienst zu erstellen, der den Google-Dienst schlicht mit OpenSource kopiert, sondern wir bauen etwas ganz neues.

Was ich damit meine: ich komme nochmals auf die Ursprungsfrage 'Ist Google gut' zurück. Gemeint ist ja "won't be evil". Und niemand sagt was mit evil denn gemeint ist. Aber Google zensiert, das weiss man. Und Google hat die Macht, Information durch Ranking zu selektieren, zu lenken. Und da Google ein gewinnorientiertes Unternehmen ist, wird es das so tun, das es die meisten zufrieden stellt. Aber das ist auch sehr populistisch, und wir müssen uns fragen ob es genau das ist was wir wollen.

Informationsfreiheit bedeutet für mich: keine Möglichkeiten, das jemand anderes als der Nutzer zensiert, und diese Zensur natürlich nur für diesen Nutzer. Ich denke hier muss Google passen. Und wir sollten versuchen dieses Ideal zu erreichen, auch wenns technisch schwierig ist. Google mag zwar nicht wirklich schlimm 'evil' sein, aber wie sehr; wissen wir das noch?

Jedes andere Suchmaschinenprojekt (Nutch, Grub) ist ein Projekt das eine Suchzentrale benötigt, und damit scheiden diese Techniken aus meiner Sicht aus, da hier die gleichen Gefahren lauern bzgl Zensur und Selbstbestimmung. YaCy geht ein sehr anspruchsvolles Ziel an; man sollte die Probleme nicht unterschätzen, aber man darf ruhig optimistisch sein.
 
Meine vorherigen Kommentare haben sich primär wirtschaftlichen und technischen Aspekten gewidmet.

Die ethischen Fragen halte ich überhaupt für weitaus schwieriger zu beantworten. Für mich gibt es neben der Informationsfreiheit eindeutig noch andere schützenswürdige Interessen. Die Zensur nur dem Informationskonsumenten selber machen zu lassen heißt auch Verantwortung nicht wahrnehmen. Kinderpornographie, Naziseiten und vieles mehr sind ein reales Problem auf das es keine einfache Antworten gibt.
 
Das ist alles richtig, und es ist in der Tat ein schwieriges Thema, dem ich mich überhaupt nicht verschliessen will. Dazu gibt es Blacklist-Möglichkeiten, und auch die Möglichkeit Blacklisten von anderen Peers zu importieren. Wir wollen das (zunächst) so handhaben, das wir empfehlen keine Illegalen Inhalte zu indexieren und zu verbreiten, und dazu soll es zur Hilfe sowas wie 'Trusted Peers' geben, die eben Blacklisten zur Verfügung stellen. Aber wie es der Teufel so will .. die Blacklisten würden eben auch eine perfekte Linkliste ZU denn verbotenen Dingen abgeben. Deswegen gibt es auch viele Stimmen die empfehlen so etwas eben nicht zu machen weil es die gegenteilige Wirkung hat.

Wir sind hier noch am Anfang der Möglichkeiten, und sind uns aber einig das wir weder einer staatlichen Organisation noch etwa einem ausländischem gewinnorientiertem Unternehmen es überlassen sollen, zu bestimmen was richtig und was falsch ist. Das alles ist problematisch, aber ich sage immer: nur weil was sehr schwierig ist, ist es kein Grund es nicht zu machen.

Aber ich stimme mir dir überein wenn du sagst: illegales wollen wir nicht. Wir wollen aber auch keine Fremdbestimmung. Das ist ein schmaler Grad, ja. Die Zensurdiskussion läuft immer auf diesen Punkt hinaus: was ist das größere Übel?
 
Das Thema ist auch deswegen so schwierig weil die Frage was illegal oder unmoralisch ist von Land zu Land unterschiedlich betrachtet wird.
„One Man's Terrorist Is Another Man's Freedom Fighter" oder ein blanker Busen ist in manchen Ländern schon ein Verbrechen, während es bei uns im Frühstücksfernsehen normal ist.
 
QUOTE (Orbiter @ Sa 24.9.2005, 18:34)[...]
Aber wie es der Teufel so will .. die Blacklisten würden eben auch eine perfekte Linkliste ZU denn verbotenen Dingen abgeben. Deswegen gibt es auch viele Stimmen die empfehlen so etwas eben nicht zu machen weil es die gegenteilige Wirkung hat.
[...]

Dabei sollte man aber auch wieder bedenken, dass Filterprogramme, wie z. B. die "sogenannten" Kindersicherungen, unter anderem auch mit solchen Blacklisten arbeiten.

Klar ist es ein zweischneidiges Schwert, aber wohl auch eines, welches bereits eingesetzt wird.



MfG Sascha Ahlers
 
Euch ist klar, dass nur ein verschwindend geringer Bruchteil der User sich solch Gedanken macht? Die große Masse will nicht über soetwas nachdenken, sondern nur konsumieren. Das Resultat ist eine solche Allmacht, wie sie Google darstellt.
Wenn ich mir vorstelle, es gäbe in Deutschland nicht die öffentlich-rechtlichen - und teuren - Fernsehsender: wir hätten zum Großteil nur Schrott im Angebot. RTL, SAT1 und die ganzen Verblödungssender, deren Niveau leider die Hauptnachfrage spiegelt.
Aber wie soll man eine solche Alternative im Angebot auf das Internet übertragen?

Google ist nicht böse, weil es sich nur am Markt orientiert. Firmen sind für mich generell nicht böse - denn sie produzieren immer nur das, was gewünscht wird.
 
QUOTE Firmen sind für mich generell nicht böse - denn sie produzieren immer nur das, was gewünscht wird.

das 'schmeckt' ein wenig Naiv. Da möchte ich dann mal Google anstatt mit Fernsehanstalten mit Zeitungen vergleichen: da ist Google die Bildzeitung des Internets, weil sie quasi den Populismus, den sich ja auch die Bild-Zeitung auf die Fahnen geschrieben hat in software gegossen hat. Das ist ja eben der page-rank: etwas ist gut, wenn es die meisten zitieren - Populismus.

Und genau so wie man sich fragen sollte ob man lieber die Bild oder die FAZ liest, sollte man sich fragen ob man Google angenehm empfinden kann, wenn man dort in den (zensierten) Mainstream geschoben wird. Wenn man das als unangenehm empfindet, ist Google nicht mehr gut.

Aber hier gibt es wohl keine absolute Wahrheit, und die Frage ob Google gut ist kann man dann wohl nur beantworten mit einer Antwort auf 'ist Google gut für mich'.
 
Was ich damit meinte, ist, dass Firmen nicht aus Zeitvertreib etwas produzieren, sondern weil die Menschen eine entsprechende Nachfrage am Markt tätigen. Demzufolge kann man an den Märkten den Zustand einer Gesellschaft ablesen.
Eine BILD würde morgen nicht mehr erscheinen, wenn es keine Menschen gäbe, die sie kaufen wollten.
Keine Firma würde Minen herstellen, wenn sie nicht zu verkaufen wären.

 
QUOTE (memoriam @ Do 29.9.2005, 7:03)[...]
Keine Firma würde Minen herstellen, wenn sie nicht zu verkaufen wären.

Wenn wir dahin kommen, würde ich sagen, ist dies alles nur eine ethische Frage ist, die jeder für sich selber mit seinen eigenen Moralvorstellungen ausmachen muss. Nur darauf wollte wohl schon Orbiter hinweisen.


Nebenbei sollte mal erwähnt werden, dass die öffentlich-rechtlichen Sender unter anderen auch durch gewisse neue GMZ Gebühren versuchen Ihre Internetseiten zu betreiben. Ich hoffe nur, dass sich letztendlich doch eine faire Verteilung der neuen Gelder stattfindet. CMIIW


Nur ist die Nachfrage der großen Masse unbedingt das Beste für die Gesellschaft, darüber nachzudenken mag schon Zensur sein (was bei dieser Denkweise doch schon eine Gratwanderung ist, der ich mir auch durchaus bewusst bin), doch fragen tue ich mich dies teilweise wirklich. Alleine schon im Hinblick auf das Klatschblatt namens "Bild Zeitung". Jedoch möchte ich mir selber nicht anmaßen, diese Zeitung aus den Verkehr zu nehmen (wenn ich dies den überhaupt bewerkstelligen könnte), denn auch die "Bild Zeitung" hat seine guten Seiten.
So habe ich halt meine eigene Meinung über diese Dinge und vertrete dies halt (was mir in der Form ja keiner verbieten kann, sonst wäre es ja wieder Zensur).
Und leider sind ja auch die öffentlich-rechtlichen Sender nicht immer so gut in Ihrer Berichtserstattung (wobei gerade dort eher eine hochwertige Berichterstattung erwartet wird; zumindestens geht es mir so), wie z.B. der NDR (siehe: NDR-Beitrag vom 10.09.2005)



MfG Sascha Ahlers

PS: Ich bleibe bisher bei Google, da Google auch nicht wirklich mit der Bild gleichzusetzen ist, noch nicht. Trotzdem habe ich mittlerweile eine kleine (und wohlmöglich auch gesunde) Abneigung gegen Google entwickelt.
 
Gerne wärme ich diesen Beitrag wieder auf.

Gut oder Böse ist offensichtlich subjektiv, aber auch relativ. Relativ gut heisst, alle sind gleich. Relativ böse wäre dann wohl einige sind gleicher:
http://blogg.zeit.de/googleblog/eintrag.php?id=64
QUOTE Man fragt sich natürlich, ob die Achse der Ängstlichen jetzt neidisch wird, weil Israels Sicherheit durch Google geschützt wird, aber die von Thailand, Südkorea und den Niederlanden nicht.


Es ist immer und wird immer eine Frage von Bedürftnissen und der Macht deren Träger sein.
 
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