2000€ Strafe von Contaxe?

QUOTE (Marc Schuler @ Do 22.05.2008, 18:55) @Lynn

Die 2000 Euro sind ein Klacks im Vergleich zu einer Abmahnung.
Du hast das immer noch nicht verstanden, da muss überhaupt nichts in den AGB stehen, es gilt das Recht des Landes und das sieht in einem solchen Fall Schadenersatz und Co. vor. Wegen 2000 Euro rührt sich ein Anwalt i.d.R. nicht, die wollen mehr.

Aber es käme mir billiger, wenn ich gar nicht erst bei einem Anbieter wäre, der diese Strafe im Falle des Falles verhängt. Ich meine: wer "nicht viel" hat, wird auch "nicht viel" viel finden.
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@ Lynn
Über die IP-Asresse lässt sich der Provider und der Einwahlknoten ermitteln (ungefährer Wohnort)
Wenn dich dein Nachbar totklicken will, wird es schwierig. Vor Gericht wäre das aber nur ein Indizienbeweis. Da müssen zusätzliche Techniken angewendet werden. Man kann ja fast alles über ein Script abfragen, selbst wie der PC aufgebaut ist. Stimmen alle Kriterien ständig überein, kann man schon eindeutig beweisen, dass von "einem bestimmten PC" die Klicks ausgegangen sind.

Die 2000 Euro Vertragsstrafe müsste Contaxe erst einmal einfordern, was nur sinnig ist, wenn man vor Gericht eindeutige Beweise vorlegen kann. Möglich ist es, wer weiss, dass er betrogen hat, sollte dann auch lieber zahlen.
 
QUOTE Man kann ja fast alles über ein Script abfragen, selbst wie der PC aufgebaut ist. Stimmen alle Kriterien ständig überein, kann man schon eindeutig beweisen, dass von "einem bestimmten PC" die Klicks ausgegangen sind.

Mein Freund, habe ich denn auch die Möglichkeit diese Parameter zu manipulieren? Da ich sie ja sende, könnte ich nicht evtl. theo. die gesendeten Parameters meines Clients anpassen...? Könnte ich nicht einfach meinem eth sagen meine IP wäre 87.123.248.XXX...?

Nein, man kann nicht eindeutig beweisen. Ja, ich kann dafür sorgen, dass Du Klickbetrügst.


QUOTE Stimmen alle Kriterien ständig überein, kann man schon eindeutig beweisen, dass von "einem bestimmten PC" die Klicks ausgegangen sind.

Netzwerktheorie ist ein Momentchen her. Ich meine aber, das ist Unsinn. Haben wir einen Netzwerker, der das mit dem IP Protokoll erklären kann?
Meine Erinnerung sagt, dass ich einfach ein gefaktes IP Packet versenden muss, deren Source Adress meinen Wünschen entspricht.
 
QUOTE (SirHuckleberry @ Do 22.05.2008, 20:10)
Über die IP-Asresse lässt sich der Provider und der Einwahlknoten ermitteln (ungefährer Wohnort)

Was voraussetzt, daß man sich nicht die Mühe gemacht hat, diese über ein paar Proxyserver (JAP oder Thor zum Beispiel) zu verschleiern.


QUOTE (SirHuckleberry @ Do 22.05.2008, 20:10)Stimmen alle Kriterien ständig überein, kann man schon eindeutig beweisen, dass von "einem bestimmten PC" die Klicks ausgegangen sind.

Die Informationen zu Betriebssystem und Browser, die mitgeschickt werden, können problemlos manipuliert werden.

Und was ist, wenn man einen Trojaner auf dem Rechner hat? Was ist generell mit Botnetzen? Sollen dann die Besitzer der entsprechenden Computer verantwortlich sein?

 
Ihr schweift doch ab
Ein Proxy ist möglich aber damit bringst du mich nicht in Verdacht Klickbetrug zu betreiben. Es klickt nur ständig einer über anonymen Proxy. Zu beweisen, dass ich das bin, ist damit nur mit IP unmöglich

Die Daten, die man schon über Javascript abfragen kann, sind nicht nur Betriebssystem und Browser, es sind wesentlich mehr. Sicher kann man diese Daten zu manipulieren, dann müsstest du sie aber so manipulieren, dass sie meiner Konfiguration entsprechen. Die kennst du doch gar nicht.
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Nun, wenn du sie nicht verschleierst, kann man sie in Erfahrung bringen. Aber mir ging es nicht darum, ob jemand einem dritten gezielt den Verdacht des Klickbetrugs aussetzen möchte. Wenn er das will, ist es am naheliegensten sich Zugriff auf dessen Rechner zu verschaffen. Was nebenbei durchaus nicht unmöglich ist.
 
QUOTE (SirHuckleberry @ Do 22.05.2008, 20:40) Ihr schweift doch ab
Ein Proxy ist möglich aber damit bringst du mich nicht in Verdacht Klickbetrug zu betreiben. Es klickt nur ständig einer über anonymen Proxy. Zu beweisen, dass ich das bin, ist damit nur mit IP unmöglich

Die Daten, die man schon über Javascript abfragen kann, sind nicht nur Betriebssystem und Browser, es sind wesentlich mehr. Sicher kann man diese Daten zu manipulieren, dann müsstest du sie aber so manipulieren, dass sie meiner Konfiguration entsprechen. Die kennst du doch gar nicht.
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Darf man diese Daten denn überhaupt sammeln? Wegen Datenschutz meine ich. Sind diese Daten überhaupt vor Gericht zugelassen, falls sie schon in sich nicht zulässig wären? Ich frage, weil mich vor Kurzem jemand auf ein Gerichtsurteil hinwies, wo jemand deswegen verurteilt wurde. Pikant daran: der deutsche Staat.
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QUOTE Ihr schweift doch ab
Ein Proxy ist möglich aber damit bringst du mich nicht in Verdacht Klickbetrug zu betreiben. Es klickt nur ständig einer über anonymen Proxy. Zu beweisen, dass ich das bin, ist damit nur mit IP unmöglich

Die Daten, die man schon über Javascript abfragen kann, sind nicht nur Betriebssystem und Browser, es sind wesentlich mehr. Sicher kann man diese Daten zu manipulieren, dann müsstest du sie aber so manipulieren, dass sie meiner Konfiguration entsprechen. Die kennst du doch gar nicht.

Deine IP steht neben dem Beitrag. Für den Rest der Info brauch ich 3 Zeilen Javascript und eine PHP.

Hier siehst Du einen IP Header http://de.wikipedia.org/wiki/IP-Paket
Ich kann ein Get Request (beispielsweise eine Bannerurl) machen und einfach 1.2.3.4 in die Source IP schreiben. Oder aber ich nehme die IP, welche ich oben gepostet habe (es ist Deine). It's only a computer, it does whatever I want it to do (after deinstalling windows...)

Mal zurück zum Thema

QUOTE Wenn wir von Klickbetrug oder anderen Formen der Manipulationen und
hier insbesondere von den daraus resultierenden Rechtsfolgen sprechen,
dann meinen wir selbstverständlich nicht versehentliche Eigenklicks
auf ein Contaxe-Werbeformat o. Ä. Hinsichtlich der Rechtsfolgen
gemäss Contaxe AGB ist auch nicht ein etwaig irrtümliches
Fehlverhalten gemeint.

Das ist deutlich besser als beim Branchenprimus Google, dessen Juristen solch menschfreundlich und klar deutsche Aussagen schlicht verhindern. (Oder hat es Google tatsächlich in den letzten 3 Jahren geschafft die Frage mit den versehentlichen Eigenklicks irgendwo zu beantworten...?)
 
QUOTE (Lynn @ Do 22.05.2008, 20:46)
QUOTE (SirHuckleberry @ Do 22.05.2008, 20:40) Ihr schweift doch ab
Ein Proxy ist möglich aber damit bringst du mich nicht in Verdacht Klickbetrug zu betreiben. Es klickt nur ständig einer über anonymen Proxy. Zu beweisen, dass ich das bin, ist damit nur mit IP unmöglich

Die Daten, die man schon über Javascript abfragen kann, sind nicht nur Betriebssystem und Browser, es sind wesentlich mehr. Sicher kann man diese Daten zu manipulieren, dann müsstest du sie aber so manipulieren, dass sie meiner Konfiguration entsprechen. Die kennst du doch gar nicht.
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Darf man diese Daten denn überhaupt sammeln? Wegen Datenschutz meine ich. Sind diese Daten überhaupt vor Gericht zugelassen, falls sie schon in sich nicht zulässig wären? Ich frage, weil mich vor Kurzem jemand auf ein Gerichtsurteil hinwies, wo jemand deswegen verurteilt wurde. Pikant daran: der deutsche Staat.
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Daten abzufragen und zu speichern ist in Deutschland durchaus erlaubt. Es muss jede Website eine Datenschutzerklärung aufweisen, die darlegt, welche Informationen gespeichert werden und wozu sie verwendet werden.

Aber alleine schon in D ode EU an die Nutzerdaten über die IP-Adresse zu kommen ist schon Aufwabd ohne Ende.
Aus datenschutzrechtlichen Gründen dürfen diese zwar verwendet aber nicht weitergegeben werden. Um über eine IP-Adresse an die Identität eines Nutzers zu kommen, muss jemand einen Strafantrag stellen. Wird er zugelassen wird der Richter wenn notwendig die Daten beim Provider abfragen. Wird das Verfahren abgeschlossen oder wegen Geringfügigkeit eingestellt, kann derjenige, der den Strafantrag gestellt hat Akteneinsicht verlangen und die Daten einsehen.
Daraus kann er dann die Nutzerdaten (Name Anschrift) des Anschlussinhabers erkennen. Danach kann er einen Zivilprozess einleiten, um zBsp 2000 Euro Vertragsstrafe einzufordern. Wurde das Verfahren eingestellt, muss er auf Zivilrechtlichen Weg den Betrug auch erst noch beweisen. So liefe das in der EU. Das ist ein irrer Aufwand, weswegen ich die 2000 Euro-Klausel an Stelle von Contaxe vergessen würde.

 
QUOTE (Alain Aubert @ Do 22.05.2008, 21:00)
QUOTE Ihr schweift doch ab
Ein Proxy ist möglich aber damit bringst du mich nicht in Verdacht Klickbetrug zu betreiben. Es klickt nur ständig einer über anonymen Proxy. Zu beweisen, dass ich das bin, ist damit nur mit IP unmöglich

Die Daten, die man schon über Javascript abfragen kann, sind nicht nur Betriebssystem und Browser, es sind wesentlich mehr. Sicher kann man diese Daten zu manipulieren, dann müsstest du sie aber so manipulieren, dass sie meiner Konfiguration entsprechen. Die kennst du doch gar nicht.

Deine IP steht neben dem Beitrag. Für den Rest der Info brauch ich 3 Zeilen Javascript und eine PHP.

Hier siehst Du einen IP Header http://de.wikipedia.org/wiki/IP-Paket
Ich kann ein Get Request (beispielsweise eine Bannerurl) machen und einfach 1.2.3.4 in die Source IP schreiben. Oder aber ich nehme die IP, welche ich oben gepostet habe (es ist Deine). It's only a computer, it does whatever I want it to do (after deinstalling windows...)

Mal zurück zum Thema

QUOTE Wenn wir von Klickbetrug oder anderen Formen der Manipulationen und
hier insbesondere von den daraus resultierenden Rechtsfolgen sprechen,
dann meinen wir selbstverständlich nicht versehentliche Eigenklicks
auf ein Contaxe-Werbeformat o. Ä. Hinsichtlich der Rechtsfolgen
gemäss Contaxe AGB ist auch nicht ein etwaig irrtümliches
Fehlverhalten gemeint.

Das ist deutlich besser als beim Branchenprimus Google, dessen Juristen solch menschfreundlich und klar deutsche Aussagen schlicht verhindern. (Oder hat es Google tatsächlich in den letzten 3 Jahren geschafft die Frage mit den versehentlichen Eigenklicks irgendwo zu beantworten...?)

Schon aber ich müsste auf deine Seite gehen oder machst du auch Ayom. (Klar als Admin .. schon bist du also Hauptverdächtiger, wenn Contaxe mich anschreibt
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) Wer treibt denn überhaupt so einen Aufwand, um ausgerechnet mich bei jemanden in Betrugsverdacht zu stellen.

Also fassen wir mal zusammen:
Du müsstest meine Daten bekommen und mich dazu auf deinen Webspace führen, um sie dort abzufragen. Dann müsstest du eine IP von meinem Provider und Einwahlknoten fälschen (was nicht geht, wenn du nicht dort einwählst und hier wohnst) und mich totklicken (das schaffst du spielend)
Wäre Contaxe wirklich gewissenhaft, würden sie zusätzlich auch noch Cookies speichern bei einem Werbeklick. Ob die das tun, weiss ich nicht. Wenn du dann auch noch meine Cookies stehlen kannst, hast du es geschafft. Die zeigen ja genau, dass ich vorher oder nachhher mit Contaxe zusammengekommen bin aber nicht zwischendurch, wenn du geklickt hast. Du musst mich also dann totklicken, wenn ich die Cookies gerade gelöscht habe und nicht mit Contaxe-Werbung zusammenstosse.
Also würden meine Cookies letztendlich für mich sprechen, ist aber alles eh nur wilde, wilde Theorie
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Bei so vielen Wuseleien hätte zBsp. Google meinen Account ohne viele Worte einfach ohne zu fragen stillgelegt.
 
hääh,was beredet Ihr da gearde ? Kommt mir vor wie 'ne Anleitung zum Klickbetrug.

Also, was Contaxe schreibt ist doch lediglich das Sie ne Vertragsstrafe in Höhe von 2000 EUR fordern wenn du nachweislich Contaxe betrogen hast.
Die Betonung liegt auf nachweislich !

QUOTE Bei nachgewiesener Manipulation/Beeinflussung zahlt der betreffende Publisher/Affiliate als Entschädigung für die Aufwendungen zur Entdeckung sowie Überprüfung der betreffenden Manipulation(en), an Contaxe


Nachgewiesen kann einen der Betrug erst wenn ich via Anwalt, Gericht oder Behörde die Adresse des Nutzers ermitteln lasse, durch die IP-Adresse und Timestamp.
Wage Indizien reichen da bestimmt nicht aus, wie von SirHuckleberry schon erwähnt.

Ich sehe das so.
Wenn Du von Contaxe eine eMail wegen Klickbetrug bekommen hast, dann hast Du die Wahl zu entscheiden was Du tust.

1. Du hast Klickbetrug(im großen Stil) begangen, dann Zahl die Forderung und sei froh das Du so billig davongekommen bist.
2. Hast Du es nicht getan, sondern jemand anders, dann nimm dir nen Anwalt und verklag Contaxe wegen Verleugnung od. Nötigung.

Gruß
Peter

 
Mit 2000 gibt sich Contaxe zufrieden - ok!

Aber: Welchen Schadensersatz fordern die Advertiser?
 
mei...wat ne diskussion hier...:)

also erstmal bezueglich IP Adresse faken usw...stichwort "man in the middle attack" sollte als lektuere reichen...ist also alles moeglich...

zum thema: keiner macht den aufwand jemanden derart zu betruegen wegen 50 euro guthaben in 8 monaten
weder jemand der einen in die pfanne hauen will, noch jemand der einen advertiser betruegen will..

ergo: contaxxe hat hier marketingtechnisch (und rechtlich) nen bock geschossen...

desweiteren : AGB hin oder her, so eine schadenersatzanforderung ist nonsens, wuerde ich so eine derartige mail bekommen wuerde sie einfach im spam ordner landen. Contaxxe ist hier in der Beweispflicht und nicht andersrum...

so...gibts nochwas dazu ? ;-)

gruss
 
QUOTE (Tifflor @ Do 22.05.2008, 22:32) mei...wat ne diskussion hier...:)

also erstmal bezueglich IP Adresse faken usw...stichwort "man in the middle attack" sollte als lektuere reichen...ist also alles moeglich...

zum thema: keiner macht den aufwand jemanden derart zu betruegen wegen 50 euro guthaben in 8 monaten
weder jemand der einen in die pfanne hauen will, noch jemand der einen advertiser betruegen will..

ergo: contaxxe hat hier marketingtechnisch (und rechtlich) nen bock geschossen...

desweiteren : AGB hin oder her, so eine schadenersatzanforderung ist nonsens, wuerde ich so eine derartige mail bekommen wuerde sie einfach im spam ordner landen. Contaxxe ist hier in der Beweispflicht und nicht andersrum...

so...gibts nochwas dazu ? ;-)

gruss

Deswegen ... niemand braucht wirklich Angst vor den 2000 Tacken Vertragsstrafe zu haben
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... was nicht heissen soll, dass niemand Angst vor den Folgen eines Betrugs haben soll.
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QUOTE (Lynn @ Do 22.05.2008, 17:51)
Würde mich jetzt wirklich interessieren, wie genau Klicks rückverfolgt werden können. Was ist, wenn z. B. jemand aus meiner Umgebung mit gleichem ADSL-Zugang meine Klicks benutzt, um mir eins auszuwischen? Diese Klicks würden dann auch als Eigenklicks gelten, nicht?

Die IP Adresse ist das eine. Jeder User hinterlässt neben der IP Adresse noch diverse andere Spuren:

- cookie
- gleiche Sessions
- Browser (Version)
- Spracheeinstellungen
- Betriebssystem
- Auflösung / Farbtiefe
- Installierte Plugins

Alle Komponenten zusammen ergeben doch sicher einen eindeutigen Fingerprint.

cu

martin
 
QUOTE Bei so vielen Wuseleien hätte zBsp. Google meinen Account ohne viele Worte einfach ohne zu fragen stillgelegt.

Und bei einigen dieser Threads bei Ayom kamen dann dann am Ende Mauscheleien der Publisher raus..

Also bei Contaxe (ich tendiere dazu das falsch zu schreiben) kann analog davon ausgegangen werden dass es durchaus Fälle gibt in den die Strafe (ein Strafe?) Sinn macht. Ich kenne jetzt den Thread bei Abakus nicht, aber die hier waren in der gleichen Klasse. zwei-, dreistellig. Zuerst laut über die Sperrung des Accounts fluchen und dann kleinlaut werden, wenn jemand genau hingeschaut hat.

vgl. Bei Ayom folgendes Problem. Gibt es Streitereien, bsp. User X wetter gegen Firma Y. Er kann nicht direkt beweisen, dass die Firma schuld ist, sie verlangt Löschung. Immernachgeben (Zensur?) oder dann Anwaltsmüll riskieren? Dabei ist nie sicher, ob der User nicht einfach selber einen Fehler gemacht hat (und es nicht weiss). Meine Idee war ganz banal (naja). Wenn niemand klar beweisen kann (natürlich kein Rufmord etc. von user X) soll die Firma 100 EUR an Ayom oder WWF et al spenden. Löschen. Aber das ist einfach nicht durchsetzbar (unabhängig davon ob die Idee gut ist, und ja, sorry komischer Vergleich). Deshalb glaube ich die 2k EUr Strafe ist nicht durchsetzbar. Und die 24h sind definitiv ein BOck, aber langsam ein ziemlich aufgeblasener. Wie oft ist das Mail schon verschickt worden?


QUOTE desweiteren : AGB hin oder her, so eine schadenersatzanforderung ist nonsens, wuerde ich so eine derartige mail bekommen wuerde sie einfach im spam ordner landen. Contaxxe ist hier in der Beweispflicht und nicht andersrum...

dito
 
QUOTE In Abhängigkeit von dem Mass der kriminellen Energie bei der Durchführung der Manipulationen und dem Verhalten des Betroffenen nach Aufdeckung entscheiden wir dann über die weitere Vorgehensweise, ggf. auch über die Hinzuziehung der Strafverfolgungsbehörden.

Das übrigens gelegentlich vorgetragene Argument “ein Dritter hätte ohne Wissen des Affiliate manipuliert” können wir aus unserer Erfahrung ausschliessen. In diesen Fällen müsste der betreffende Affiliate eigentlich selbst ein Interesse an der Hinzuziehung der Ermittlungsbehörden haben. In insgesamt drei Fällen haben wir nach entsprechender Argumentation des Affiliates vorschlagen die Ermittlungsbehörden im Interesse von Contaxe und dem Affiliate selbst einzuschalten. Dies wurde jeweils nicht gewünscht.


http://blogs-optimieren.de/2008/05/13/cont...fuer-webmaster/

Da haben wir eigentlich alles erklärt.


QUOTE Contaxxe ist hier in der Beweispflicht und nicht andersrum...

Es geht hier um Vertragsbruch, wenn wir also so ein Verfahren auslösen haben wir die Beweise in Form von Trackingdaten. Und der schuldige ist der Affiliate, denn mit diesem besteht der Vertrag. Der Affiliate muss sich verteidigen, wenn er der Meinung ist, er war's nicht dann hat er die Option im oberen Zitat (Absatz 2), wobei wir helfen würden. Desweiteren gibt es auch noch ein Störerhaftung. Der Affiliate ist schließlich für das Einhalten des Vertrags genauso verpflichtet wie wir.

PS: Ihr könnt Contaxe ruhig richtig schreiben, diese kostenlose Promotion hat uns bisher sehr geholfen.
 
Ich gehe eh davon aus, dass die Rechtsprechung eine pauschale Konventionalstrafe nicht zulassen wird.
Insofern würde ich mich als Publisher nicht um die 2000 Euro sorgen, sondern viel mehr, dass mich Contaxe als Betrüger darstellt und ich deswegen verurteilt werde!
 
QUOTE (Martin H @ Do 22.05.2008, 22:56)
QUOTE (Lynn @ Do 22.05.2008, 17:51)
Würde mich jetzt wirklich interessieren, wie genau Klicks rückverfolgt werden können. Was ist, wenn z. B. jemand aus meiner Umgebung mit gleichem ADSL-Zugang meine Klicks benutzt, um mir eins auszuwischen? Diese Klicks würden dann auch als Eigenklicks gelten, nicht?

Die IP Adresse ist das eine. Jeder User hinterlässt neben der IP Adresse noch diverse andere Spuren:

- cookie
- gleiche Sessions
- Browser (Version)
- Spracheeinstellungen
- Betriebssystem
- Auflösung / Farbtiefe
- Installierte Plugins

Alle Komponenten zusammen ergeben doch sicher einen eindeutigen Fingerprint.

cu

martin

Hallo Martin

Ich gehe davon aus, dass Leute, welche sich bei Contaxe registrieren, ähnliche Profile haben, d. h. sie kennen sich in der IT-Szene aus und werden Up-to-Date sein. Unwahrscheinlich, dass sie einen veralteten Browser verwenden, viele werden Firefox und die üblichen Plugins benutzen etc. Auch die Spracheinstellung wird bei den meisten DE sein und das Betriebssystem XP, Vista oder Linux, bei IT-Leuten vorwiegend Linux oder Opera. Die Farbeinstellungen werden in den meisten Fällen nicht verändert, also fast bei allen Usern gleich. Cookies löschen die meisten nach kurzer Zeit, also immer wieder neue da. Wirkt auf mich nicht wie ein eindeutiger Fingerabdruck, kann mich natürlich irren, bin diesbezüglich Laie. Aber gerade deshalb: Im Zweifel kein Vertrauen ins System.
 
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